Seiten

Mittwoch, 12. Januar 2011

@ Le Penseur

Nachdem ich's nicht geschafft habe, unter diesem Kommentar meinen eigenen Kommentar einzufügen und ich schlichtweg zu müde bin, um mich mit dem Ihr Must be at most 4,096 characters-Code kann nicht übernommen werden Fehler zu beschäftigen, gebe ich auf diesen Weg meinen Antwort auf den Kommentar zu Le Penseur. Sorry für die technische Unzulänglichkeit.


Vielen Dank für deinen interessanten und inhaltsreichen Kommentar. Ich bin vom 'Liberalen' weniger angesäuert, als du vielleicht denkst, also geht's nicht um's mögen oder nicht-mögen :=). Wenn ich nicht diskussionsfähig wäre, würde ich im übrigen die Kommentarfunktion deaktivieren.


Zum Inhaltlichen:

Die Behauptung "daß das traditionelle »Meßopfer«-Verständnis der Eucharistie eine in den Zeiten des frühen Christentums über die Geschehnisse um den schmachvollen Tod Jesu gelegte Sinndeutung darstellen, kein fundamentum in re besitzt", halte ich aufgrund der Quellenlage für falsch. Angefangen von der Didache, über Ignatius von Antiochien, Justin, Irenäus, Tertulian, Cyprian fällt mir ehrlich gesagt kein einziger früher Kirchenlehrer ein, der _nicht_ vom 'Opfer', 'opfern', 'Opfergabe' u.ä. gesprochen hat. 


Ich bin weder Theologe, noch habe ich jemals Theologie studiert und mir erscheint die Diskussion um das 'Messopfer, dass man mit intellektuellen Verrenkungen etwas 'beweisen' will, weil es partout nicht in's eigene Weltbild passt. Die alte Kirche hat schon in der frühesten Zeit von 'Opfer' gesprochen. Das ist die Überlieferung -die Didache behauptet von den Aposteln- und ehrlich gesagt glaube ich den Kirchenlehrern mehr, als einem Wolfgang Sabel.

Gegen die Ansicht, das der strafende & zürnende Gott blasphemisch wäre, spricht imho schon der Umstand, dass der rächende Gott, der vergeltende Gott, der zürnende Gott, der grimmige Gott, der Gott zum Fürchten und viele andere uns heute 'negativ' erscheinde Attribute Gottes, ganz klar ein Teil der Schrift sind. Man kann natürlich sich selber ein Gottesbild zusammen basteln und darauf bestehen, dass der bürgerliche links-liberale Gutgott so etwas wie Zorn, Rache, Vergeltung nicht will & nötig hat, nur steht dass dann leider entgegen der biblischen Texte. Wie auch im obigen Fall bleibe ich dann doch lieber in biblischer, apostolischer und kirchlicher Überlieferung, als selber was zu erfinden, um anschließend daran zu glauben.

Auf was für eine Grundlage stehen etwa die Behauptungen von Herrn Sabel, dass "die sogenannten „Einsetzungsworte“ uns originär nicht überliefert sind"? ... hmhm ... Paulus behauptet im 1. Korintherbrief etwas anderes. Wieder ein Punkt, wo man entweder einem deutschen Professor zu glauben hat, oder der Schrift.

Meine Ansicht: Wenn ich's schon glauben soll, dann glaube ich doch lieber der Bibel, statt irgendwelcher beliebigen Behauptungen. Ich hoffe doch dass es auch klar ist, das Herr Sabel zwar seine Meinung vorträgt, aber mehr auch nicht.

Ich habe eine Meinung. Herr Sabel hat eine Meinung. Du findest die Meinung von Herrn Sabel möglicherweise ganz nett und meine Überzeugungen doof, aber darauf kommt es natürlich überhaupt nicht an.

Ich denke, ein grundsätzliches modernes Missverständnis ist es, dass Gott aus diesen oder jenen Gründen gewisse Eigenschaften haben müsste oder eben nicht haben müsste, um Gott zu sein. Ein moderner Gott hat weder zornig noch eifersüchtig noch sonst etwas zu sein, sondern allein reine Liebe. Beziehungsweise reines Licht. So ungefähr geht vermutlich das Denken von vielen Leuten, außerhalb streng 'dogmatischer-kirchlicher' Kreise. [Nur 'ne Bemerkung, solche Kreise existieren meiner Ansicht nach überhaupt nicht mehr, höchstens noch einzelne Theologen]. Der Punkt ist, an so einen Gott glauben die Leute natürlich gerne, weil er ja nur Liebe will und sonst nix, nur ist dass dann leider nicht mehr der biblische Gott.

Was ist dass dann für ein Gott, denn man sich nach eigenen Vorstellung zurechtlegt, um an ihn glauben zu können? Es ist vor allem ein Gott, der die Leute nicht mehr berührt. Bei uns in der katholischen Kirche sind inzwischen 90% der Katholiken Karteileichen und vom Rest sind 2/3 <60 Jahre alt. Und das ist [unter anderem] das Ergebnis von 40 Jahren Katechese wie der von Wolfgang Sabel. Der Gott der Stuhlkreise und gestalteten Mitte erzeugt heute nur noch das große Gähnen.

Womit du Recht hast, es gibt natürlich Gemeinschaften, die sich auch ohne strenges Verständnis der Eucharistie sich als Gemeinschaft erhalten haben. Aber die haben wohl auch deswegen überlebt, weil sie ein ernsthaftes Verhältnis zur Schrift gepflegt haben. Wer die Bibel in Beliebigkeit dekonstruiert -wie in der modernen 'wissenschaftlichen' Theologie- und gleichzeitig das gemeinsame Grundlage der Eucharistie in die Tonne tritt, auf was für einer Ebene will er den noch Gemeinschaft haben? Wir haben uns alle ganz toll lieb, weil Jesus uns ja auch so lieb gehabt hat?

Kommentare:

Le Penseur hat gesagt…

@Benjamin Benoni:

Zunächst, bitte, etwas verbale »Abrüstung« :-D ... ich vertrete eine ziemlich andere Meinung als Sie, will Ihnen aber wirklich nix Böses!

Keineswegs unterstelle ich Ihnen*) vom Liberalen »angesäuert« zu sein, und mangelnde Diskussionsfähigkeit unterstelle ich Ihnen sicher auch nicht (schriebe ich sonst einen Kommentar?) ... aber nun zum Inhalt:

Die Behauptung "daß das traditionelle »Meßopfer«-Verständnis [...] der _nicht_ vom 'Opfer', 'opfern', 'Opfergabe' u.ä. gesprochen hat. Das würde ich für die Didache gleich einmal verneinen. Der Begriff des »Opfers« kommt hier nur in Kap. 14 vor:
1. An jedem Herrentage, wenn ihr zusammenkommt, brecht das Brot und sagt Dank, nachdem ihr zuvor eure Verfehlungen bekannt hat, damit euer Opfer rein sei.
2. Keiner aber, der Streit mit seinem Nächsten hat, soll mit euch zusammenkommen, bis sie sich versöhnt haben, damit euer Opfer nicht entweiht werde.
3. Denn dies ist das vom Herrn gesprochene Wort: "An jeder Stelle und zu jeder Zeit mir ein reines Opfer darzubringen; denn ich bin ein großer König, spricht der Herr, und mein Name ist wunderbar unter den Völkern". [cf. Mal. 1, 11.14]

In Didache Kap. 9 und 10 (die quasi die »Urform« einer eucharistischen Liturgie darstellen) hingegen wird dieser Begriff nicht erwähnt. Aber das nur nebenbei, denn darum geht es mir eigentlich nicht. Mir geht es um Plausibilität, und vernünftige Nachvollziehbarkeit dessen, was ich (sic! Natürlich kann jeder nur hier für sich selbst entscheiden!) glauben soll.

Und hier ist der Terminus des »Opfers« für mich einfach »nicht nachvollziehbar«. Dem Allmächtigen, der alles geschaffen hat und dem alles gehört, kann ich strenggenommen überhaupt nichts »opfern«: ich kann es nicht und er bedarf dessen nicht. Wozu also?

... mir erscheint die Diskussion um das 'Messopfer, dass man mit intellektuellen Verrenkungen etwas 'beweisen' will, weil es partout nicht in's eigene Weltbild passt. Die alte Kirche hat schon in der frühesten Zeit von 'Opfer' gesprochen. Das ist die Überlieferung -die Didache behauptet von den Aposteln- und ehrlich gesagt glaube ich den Kirchenlehrern mehr, als einem Wolfgang Sabel.»Beweisen« will ich wenigstens Ihnen nichts — nur klarmachen, was mir plausibel bzw. unplausibel erscheint. Die Didache wurde übrigens von den Wolfgang Sabels ihrer Zeit geschrieben — nur weil ein Schriftstück Jahrhunderte älter ist, ist es per se noch nicht inhaltlich richtiger.

Gegen die Ansicht, das der strafende & zürnende Gott blasphemisch wäre, spricht imho schon der Umstand, [...] dass der bürgerliche links-liberale Gutgott so etwas wie Zorn, Rache, Vergeltung nicht will & nötig hat, nur steht dass dann leider entgegen der biblischen Texte. Nun, ich erwarte keinen »links-liberalen Gutgott«, ich erwarte einfach einen Gott, der auf nachvollziehbare Weise gerecht und barmherzig ist. Daß ein Gott, der nach seinem allmächtigen freien Gutdünken eine Welt schafft, die sich dann nicht so verhält wie er will, und der diesen Mangel dadurch behebt, daß er einen Unschuldigen als »Sühnopfer« ermorden läßt, daß so ein Gott weder dem Begriff der Gerechtigkeit noch dem der Barmherzigkeit genügt, ist (wenigstens für mich) evident.

So sorry — ich muß ws überraschend was arbeiten und melde mich (wenn Sie wollen) am späten Nachmittag wieder.


-----

*) Sorry, mein Beharren auf der Höflichkeitsform ist kein Affront Ihnen gegenüber — ich habe nur die Erfahrung gemacht, daß Diskussionen im Duz-Ton schnelel sehr persönlich werden. Das kann bisweilen positiv sein, weitaus üfter ist es aber negativ. Oder wie mein Vater (der auch nur mit wenigen Menschen per du war) immer sagte: »"Du Trottel!" sagt sich viel leichter als "Sie Trottel!" — aber es ist genauso eine Beleidigung«.

Le Penseur hat gesagt…

Fortsetzung von heute mittag:

Auf was für eine Grundlage stehen etwa die Behauptungen von Herrn Sabel, dass "die sogenannten „Einsetzungsworte“ uns originär nicht überliefert sind"? ... hmhm ... Paulus behauptet im 1. Korintherbrief etwas anderes. Wieder ein Punkt, wo man entweder einem deutschen Professor zu glauben hat, oder der Schrift.
Wenn ich jetzt polemisieren wollte, fragte ich »Warum glauben Sie einem konvertierten jüdischen Professor mehr als einem deutschen Professor? Bloß deshalb, weil der deutsche Professor ehrlich genug war, seine Glaubensvorstellungen in unprätentiösere Worte als »ich wurde in den siebenten Himmel entrückt« kleidet?« Aber Spaß beiseite: wenn Sie sich die 4 Evangelien ansehen und dann noch den Korintherbrief, dann finden sie lauter Unterschiede im »wording« und »setting«, die es unplausibel erscheinen lassen, daß hier wirklich authentische »Worte Jesu« vorliegen. Mal findet der Kelch nach dem Essen statt, mal gleich nach dem Brot, und Johannes scheint von dieser Sache (die doch angeblich das Zentrum christlichen Kulthandelns schlechthin ist!) überhaupt keine Notiz zu nehmen. Vom Ablauf hakt das ganze beträchtlich, wie jeder unvoreingenommene Blick in in Neues Testament beweisen kann.

Wohlgemerkt: ich glaube nicht, daß das alles »nur auf dem Mist« der ersten Jünger Jesu gewachsen wäre — es wird schon ein konkretes letztes Abendmahl gegeben haben! Nur wie es tatsächlich ablief, das wird uns wohl immer ein Geheimnis bleiben. Sie können jetzt aus Ihrem Glauben heraus sagen: aber für mich ist die Sache klar: was die Kirche schon immer und überall, das usw. — ich teile diese Ansicht nicht, halte sie aber als in sich konsequent. Nur nehme ich mir eben dieselbe Freiheit zu sagen: sorry, aber das erscheint mir einfach unplausibel. Ich will es lieber mit einer für mich weitaus plausibleren Erklärung versuchen. Und dann lande ich mit den (nicht: »wie die«, Denn die Unterschiede sind gewaltig!) Calvinisten beim Gedächtnismahl, beim symbolischen Charakter eines Kultmahles. Und ich kann sagen: ja, das genügt mir nicht nur — es überzeugt mich sogar weitaus mehr als die traditionellen Wandlungsvorstellungen, die für mich immer schon den Beigeschmack magischer Beschwörung hatten.

... außerhalb streng 'dogmatischer-kirchlicher' Kreise. [Nur 'ne Bemerkung, solche Kreise existieren meiner Ansicht nach überhaupt nicht mehr, höchstens noch einzelne Theologen]

Wer wie ich jahrelang in »Tradiland« unterwegs war, weiß: es gibt solche Kreise noch immer. Ich habe mit solchen Leuten teils Insidergespräche geführt, teils kontrovers diskutiert. Es gibt sie!

Was ist dass dann für ein Gott, denn man sich nach eigenen Vorstellung zurechtlegt, um an ihn glauben zu können? Es ist vor allem ein Gott, der die Leute nicht mehr berührt.

Nur fürchte ich, daß der »Gott Abrahams und Isaaks« (im Sinne Pascals) »die Leute« ebensowenig, ja vielleicht: noch weniger berührt.

Wenigstens für mich selbst ist klar: es ist der abstrakte »Gott der Philosophen«, der mir weitaus näher ist, als der »eifernde Gott«, den uns die Bibel vorführt, und der mir viel zu anthropomorph vorkommt, als daß ich an ihn glauben könnte. »Gott der Stuhlkreise«? Nein, da sei Gott vor! Aber gibt es nur die Wahl zwischen Dornbusch und Stuhlkreis? Ich denke: nein.

... und gleichzeitig das gemeinsame Grundlage der Eucharistie in die Tonne tritt ...
Nun, das wäre natürlich ein Fehler! Ohne ein gemeinsames Kultsymbol (oder besser zwei: Taufe und Eucharistie, oder warum nicht gleich alle sieben?)) schwindet tatsächlich die Gemeinsamkeit. Ethik ist zwar der beste Teil, aber eben nicht alles an der Religion. Nur glaube ich nicht, daß z.B. Calvin die Eucharistie »in die Tonne getreten hat« (soweing ich von seinen sonstigen Lehren halte!). Es kann auch auf diesem Gebiet durchaus eine weite Varianz von Anschauungen geben, finde ich. Das hat m.E. nichts mit »Beliebigkeit« zu tun, sondern eben mit der Unterschiedlichkeit der Menschen und ihrer Gottesbilder.

Benjamin Benoni hat gesagt…

@ Le Penseur

Nur 'ne kurze Rückmeldung, ich schreib noch was drauf, bin aber heute & morgen zu beschäftigt dafür.

Benjamin Benoni hat gesagt…

Hallo Le Penseur,

um den Dialog noch einmal aufzunehmen, diese Frage kommt mir entscheidend vor:

Und hier ist der Terminus des »Opfers« für mich einfach »nicht nachvollziehbar«. Dem Allmächtigen, der alles geschaffen hat und dem alles gehört, kann ich strenggenommen überhaupt nichts »opfern«: ich kann es nicht und er bedarf dessen nicht. Wozu also?

Dazu fällt mir folgendes ein: In dem Film 'Von Menschen und Göttern' über das Leben und Sterben der Trappisten von Thibarine fragt ziemlich am Anfang des Filmes einer der Brüder, warum sie in Algerien bleiben sollten, wenn sie da doch nur umgebracht werden? Das ist sinnlos und hilft niemanden. Er ist nicht Mönch geworden, um sich töten zu lassen.

Womit er rein logisch recht hat. Es gibt keine 'gutes' Argument, warum sich jemand für seinen Glauben umbringen lassen sollte. Gott will unser Leben und nicht unser Tod. Und trotzdem bleiben am Ende alle sieben Brüder in Algerien und willigen in ihr Schicksal ein.

Die Frage ist, warum haben die das gemacht? Warum haben sie sich umbringen lassen, obwohl sie doch ganz einfach nach Frankreich hätten zurückgehen können und niemand hätte ihnen einen Vorwurf gemacht. Was war der Grund?

Der Film kann auch keine letztgültige Antwort drauf geben. Aber wer Christus nachfolgt, kann irgendwann an einem Punkt kommen, wo logische Antworten nicht mehr weiterhelfen. Das Leben ist nicht logisch und stringent. Der Mensch ist nicht logisch. Ich bin davon überzeugt, etwas zu 'opfern' und etwas zu lieben hängen eng zusammen.

Fähig sein zum Opfer bedeutet, das Leben dreht sich nicht nur um einen selber und seinen eigen Bauchnabel. Ein Leben ohne Opfer ist die Höchstform der Ichsucht und die vollkommene Verkapselung vor der Welt; Augustinus hat dieses Leben das *cor corvatum in se ipsum* genannt, dass 'in sich verkrümmte Herz'. Egal was du aus dieser Perspektiv tust, es dreht am Ende doch nur alles um Dich. Weil du weder geben noch nehmen kannst.

Das 'cor corvatum' sollte aber nicht der Endpunkt unserer christlichen Bemühungen sein. Wenn Leben gelingen soll, muss sich der Lebensinhalt auf etwas richten, was über dich selbst hinausweist. Das Wesen des Menschen strebt immer nach etwas, was ihn selbst und seinen Begrenzungen übersteigt. Und dazu braucht es ein Opfer. Und das größte Opfer von allen war Christus.

So sehe ich das zumindest.

Le Penseur hat gesagt…

@Benjamin Benoni:

Über »Opfer« läßt endlos diskutieren ...

Nun: wenn Christus sich für seine Überzeugungen (und als Vorbild für uns) hinrichten ließ, ist das zweifellos ein Opfer gewesen. Was wir strenggnommen tun können, ist seiner und seines Opfers zu gedenken. Wenn man es etwas flappsig ausdrückt, würde ich sagen: wir opfern Zeit und Gedanken, that's it.

Verstehen Sie mich nicht falsch: ich weiß durchaus, daß das in traditioneller Auffassung anders gesehen wird, und ich weiß auch durchaus, wie es gesehen wird — nur ist es mir mittlerweile (nachdem ich mich jahrelang damit beschäftigt habe) beim besten Willen nicht mehr nachvollziehbar, wie man daran in dieser Form glauben kann.

Wenn Sie schreiben:

Fähig sein zum Opfer bedeutet, das Leben dreht sich nicht nur um einen selber und seinen eigen Bauchnabel. Ein Leben ohne Opfer ist die Höchstform der Ichsucht und die vollkommene Verkapselung vor der Welt ...

... so kann ich diesem Befund durchaus etwas abgewinnen. Nur: was hat die Bereitschaft zum Opfer — u.U., wenngleich ich das aus Glaubensgründen eigentlich nicht für moralisch notwendig halte, bis zum Martyrium — mit dem »Meßopfer« zu tun? Mit einem »Opfer«, das eigentlich nur ein Symbol eines Opfergedenkens ist? Zur Anregung ein Link auf Christoph Zimmer: »Sakrament und Simulation«.

http://www.zmm.cc/Sakrament.pdf

Heavy stuff, aber es lohnt zu lesen (wenigstens für mich).

Giovanni hat gesagt…

@Lepenseur
Ihre hier sehr ausführlich dargelegte Sicht ist ja sehr weit verbreitet und ich bin der letzte, der ihnen das Recht abspricht, sich Ihren eigenen Glauben zurecht zu "zimmern", tatsächlich hält das katholische Lehramt ( i.e. der röm. Bischof und das mit ihm verbundene Bischofskollegium) an der überlieferten Lehre vom Opfer Christi zur Versöhnung zwischen Gott und den Menschen fest und steht darin in alter apostolischer Tradition, wie auch Sie unschwer abstreiten können.Auch lehrt sie bis heute ungebrochen, dass jede Eucharistiefeier eine Vergegenwärtigung des christliches Paschamysteriums ist. Dass also nur mehr "Tradi-kreise" an dieser Glaubenswahrheit festhalten, ist falsch. Wahr hingegen ist, dass es eine stattliche Anzahl von Theologen+ Anhängerschaft gibt, die mit allerhand Argumenten, diesen genuin katholischen Glaubensartikel durch eigene - gar nicht so neue Ansätze ersetzen möchten. (Sie selber erwähnen ja Calvin- und gerade jung ist Monsieur Calvin auch gerade nicht mehr)
Die Opferkritik freilich ist ein alter, biblisch gut begründeter Topos (Ps 40,- vom Verfasser des Hebräerbriefes zitiert, Psalm 50 u.a.)
Opfer verstanden als Leistung, die man einem Gott gegenüber schuldig ist, ist tatsächlich eine vom bibl. Denken selbst überholte Vorstellung, ebenso jene eines beleidigten Gottes, der Menschenopfer verlangen würde....
Die Logik der Inkarnation ist ja nun eben genau die umgekehrte: nicht der Mensch leistet Gott einen Dienst, sondern Gott wird Mensch, offenbart dem Menschen sein innerstes Geheimnis, akzeptiert die tödliche Ablehnung durch Menschen und überwindet sie in der Auferstehung. Sein Opfer wird so zur Umdeutung aller bisherigen Opfer: nicht der Mensch ist es, der sich Verdienst erwirbt, Gott ist es, der sich des Menschen bis zum Aüßersten annimmt.
Eucharistie als Gleichzeitigsetzung (oder Vergegenwärtigung)der feiernden Gemeinde mit diesem zentralen Geschehen, auf dem das Christentum gründet, ist die Messe.
Ich weiß , dass Sie das alles ohnehin kennen und wissen. Auch das Verständnis der Vergegenwärtigung der Heilstat Gottes in der liturg. Feier, die ihre Wurzeln im bibl. Verständnis von "Gedächtnis" hat, ist Ihnen nicht unbekannt.
Warum Ihnen und so vielen das Wort Opfer im Zusammenhang mit der Eucharistiefeier so unannehmbar ist, bleibt mir angesichts der radikalen Umdeutung des Opferbegriffes durch den menschgewordenen Gott selbst unverständlich.
Es sei denn Sie lehnen auch die Inkarnation und die Trinitätslehre ab....
nicht dass Sie dazu nicht das Recht und die Freiheit hätten, nur müssten Sie dann auch ganz konsequent sagen: ich verstehe mich nicht als Christ.
mit besten Grüßen aus dem "3. Hieb" Giovanni

Le Penseur hat gesagt…

@Giovanni:

Warum Ihnen und so vielen das Wort Opfer im Zusammenhang mit der Eucharistiefeier so unannehmbar ist, bleibt mir angesichts der radikalen Umdeutung des Opferbegriffes durch den menschgewordenen Gott selbst unverständlich.
Es sei denn Sie lehnen auch die Inkarnation und die Trinitätslehre ab....
nicht dass Sie dazu nicht das Recht und die Freiheit hätten, nur müssten Sie dann auch ganz konsequent sagen: ich verstehe mich nicht als Christ.


Ich würde eher sagen: Sie verstehen mich nicht als Christ. Ich mich durchaus. Denn Christ-sein definiert sich IMHO nicht in der Akzeptanz bestimmter Konzils- und Ex-Kathedra-Definitionen, sondern im Anerkennen Jesu Christi als persönliches spirituelles Vorbild. Wer sich also demgemäß nicht dem Vorbild z.B. Mohammeds, oder der 10 Gurus des Sikhismus, oder Buddhas, oder .... — sondern eben Jesu Christi verbunden weiß, der ist eben ein »Christianus«, also ein Christ, so, wie der, der sich der Philosophie Platons verbunden weiß, eben ein Platonist ist.

Alle die Definitionen, die Sie anführten (Trinität, Inkarnation, Meßopferlehre) sind in diesem Verständnis im Urchristentum nicht zu finden, und auch aus dem NT-Text nur mit Verrenkungen herauszudestillieren.

Wer bspw. in Didache und Clemensbrief Jesus als Gottes »Knecht« bezeichnet sieht, wird nur mit Rabulistik die für die Trinitätsdefinition vorauszusetzenden Wesensgleichheit darin finden können. Mit Trinität & Co. verhält es sich nicht anders.

Wenn ich mir z.B. folgende Darstellung durchlese (ohne sie deshalb zu 100% zu teilen!)

http://www.americanunitarian.org/explanation.htm

dann haben die dort gebrachten Argumente für mich nicht nur deutlich mehr Plausibilität als die höchst wagemutigen Dogmenkonstrukte von Nizäa bis Trient und Vat.I, sondern es ist für mich auch keine Frage, wie ich die Anhänger dieser Ansichten nennen sollte: Christen. Was sonst?

Iris Kammerer hat gesagt…

@Le Penseur
Ich bitte um Entschuldigung, dass ich mich einmische, aber nachdem ich die bisherige Diskussion verfolgt habe, kann ich einfach nicht widerstehen ...
(Und dann auch noch in zwei Teilen, weil das Blog eine andere Zeichenzählung hat als meine Textverarbeitung – Ich bedaure die Umstände.)

Ich möchte zwei kurze Absätze aus der verlinkten Erklärung zitieren, die mir (!) virulent erscheinen:
"Art.I Religion
§ 1. Religion may be defined as the worship and service of God. It is an expression of appreciation for and towards the Creator, who deserves such worship, and is a reciprocation of that One’s love, honor, and respect.
[...]
§ 4. /Natural religion/ is that which is awakened by the sight of the order and beauty of nature, of its suitability to the use of living beings, and of its variety and unity, leading the rational mind up to the conception of a Creator who is supreme in power, wisdom, and goodness.
§ 5. /Revealed religion/ consists of the disclosures, or discoveries, of divine truth made to inspired persons, thus producing lawgivers, prophets, philosophers, and spiritual leaders for the human race.

Art. II Christianity
§ 6. Christianity is the religion taught by Jesus of Nazareth and his apostles, as recorded in the New Testament. As such, it is a revealed religion. However, it is not exclusive of or in opposition to natural religion, but is complementary to it."

Allein aus diesen wenigen Sätzen kann man ersehen, dass die Unitarier eine /natürliche Religion/, die im Staunen über das Wirken des Schöpfers aufkeimt, *über* die /offenbarte Religion/ stellen, deren inspirierten Vertretern sie eine herausragende Stellung als Gesetzgeber, Propheten, Philosophen und spirituellen Führern zugestehen. Punkt.

Dass Jesus Christus Gottes Sohn und eine der drei Personen (im Sinne des altgriechischen/lateinischen prósopon/persona = Maske/Rolle [eines Schauspielers] = met. Anblick, Aspekt) Gottes ist, diese Ansicht wird abgelehnt. Und damit sind die Unitarier keine Christen; denn einen Christen zeichnet nun einmal per definitionem der Glaube aus, der schon sehr früh im Glaubensbekenntnis formuliert wurde und den man bereits aus dem Neuen Testament bei schlichter Lektüre ohne hermeneutische Winkelzüge nachlesen kann.

Jesus als inspirierten Guru anzusehen, das ist mitnichten Christentum.

Die lange Phase der historisch-kritischen Exegese seit David Strauss, die schließlich in Rudolf Bultmanns "Entmythologisierung des Neuen Testaments" gipfelte, hatte dramatische Folgen für den Glauben - insbesondere im Protestantismus. Wenn man versucht, Gott mit der Vernunft (!) zu erfassen, kann dabei selbstverständlich nur ein anthropomorphes Gottesbild herauskommen. Das war schon das Problem der klassischen griechischen Philosophie, die immer wieder um die Erkenntnis des Einen rang, das mit den kognitiven Mitteln der Vernunft eben nicht erkannt, sondern nur umrissen werden kann.

Angesichts dessen, was wir aus der modernen Physik über das Weltall erfahren, erscheint der Gedanke, man könne nur an Gott (auch im Sinne eines Schöpfers) glauben, wenn man ihn vernünftig erkannt habe, geradezu absurd. Wir begreifen ja nicht einmal ansatzweise die Schöpfung - wie dann den Schöpfer? Und was wäre das für ein kleines Gottesbild, in dem es nicht um Glauben (pistis/fides = *Vertrauen*) ginge, sondern darum, etwas schwarz auf weiß z haben, um es zum Nachschlagen abheften zu können.

Iris Kammerer hat gesagt…

Nachklapp:

Während die Unitarier z.B. sich etwas für ihre kognitive Vitrine basteln, um ihrer Moral eine Logik und damit Universalität zu verleihen, will der christliche, insbesondere der katholische und der orthodoxe Glaube viel mehr: Der Urgrund und das Ziel dieses für uns im Letzten unbegreiflichen Weltalls, der als dessen Voraussetzung noch unbegreiflicher sein muss als seine Schöpfung, hat sich in der Mitte der Welt, als wahrer Mensch eingefunden, um unser Leben zu teilen, ist in die tiefste Finsternis hinabgestiegen, um uns zu beweisen, dass wir nicht einem blinden Schicksal ausgeliefert sind, sondern seine Kinder sein können und dürfen.

Dass diese Verheißung nicht gratis ist, sondern Anstrengungen erfordert, dürfte klar sein.

Nichts für ungut, aber mit Plausibilität kommt man Gott nicht bei. ;-)

Benjamin Benoni hat gesagt…

@ Iris Kammerer

Interessanter Kommentar, wobei ich zu bedenken gebe, dass Lehre der katholischen Kirche ist:

Der Mensch kann Gott, den Ursprung und das Endziel aller Dinge, durch das natürliche Licht seiner Vernunft aus den geschaffenen Dingen mit Gewissheit erkennen. [aus: Dei Filius]

In der konkreten Situation eines Menschen kann es für ihn natürlich schwierig bis unmöglich sein, Gott tatsächlich allein über die Vernunft zu erkennen, ich finde es aber nach wie vor bedenkenswert, dass die Kirche von der Auffassung eines 'vernünftigen' Gottes nicht abrückt. Ich bin auch nicht davon überzeugt, dass es 'absurd' sein sollte, durch Vernunft zum Glauben zu gelangen, dazu gibt es einfach zu viele Gegenbeispiele aus der Kirchengeschichte.

Iris Kammerer hat gesagt…

@benjamin bononi:

Leider haben wir zur Zeit Probleme mit dem Netz, weil im Viertel wohl daran gearbeitet wird, deshalb ist gestern mein just abgeschickter Kommentar vom Datennirwana verschluckt worden - da half auch kein "Lazarus" ... :-(

Ich nehme an, es geht um den vierten Abschnitt von /Dei Filius/, in dem Vernunft und Glaube als verschieden, aber nicht einander widersprechend dargelegt werden, so dass die jeweiligen Erkenntnisse aus Vernunft oder Glauben zwar verschieden sein, aber einander nicht widersprechen können (das ist m.W. die Begründung dafür, dass Vernunfterkenntnisse, die Glaubenserkenntnissen widersprechen als unwahr anzusehen sind. Vernunft ist als notwendige Ergänzung gedacht - ohne sie geht's auch nicht. Sie ist notwendige Bedingung, aber nicht hinreichender Grund.

Insofern ist die historisch-kritische Methode der Bibelkritik nach streng katholischer Auffassung sogar häretisch, da sie die kritische Vernunft über die Glaubenserkenntnis, über die Offenbarung stellt.

Von einer (vollen) Erkenntnis Gottes durch die Vernunft ist m.W. nicht die Rede, sondern von einer Tatsachenerkenntnis mit den Mitteln der Vernunft, *dass* Gott Ursprung und Ziel der Schöpfung ist. Das ist eine theoretische "Teilerkenntnis" über Gott, keine vollkommene Erkenntnis. Letztere erfahren wir erst nach dem Tode (1Ko 13,12).

Selbstverständlich kommt Gott Vernunft zu, in dem Sinne als Er ihr Urpsrung und ihr Ziel ist, d.h. auch die Vernunft strebt nach Ihm.

Le Penseur hat gesagt…

@Iris Kammerer:
(falls Sie hier noch zufällig reinschauen sollten — habe soeben erst Ihre Postings entdeckt)

Dass Jesus Christus Gottes Sohn und eine der drei Personen (im Sinne des altgriechischen/lateinischen prósopon/persona = Maske/Rolle [eines Schauspielers] = met. Anblick, Aspekt) Gottes ist, diese Ansicht wird abgelehnt. Und damit sind die Unitarier keine Christen; denn einen Christen zeichnet nun einmal per definitionem der Glaube aus, der schon sehr früh im Glaubensbekenntnis formuliert wurde und den man bereits aus dem Neuen Testament bei schlichter Lektüre ohne hermeneutische Winkelzüge nachlesen kann.

Das bezweifle ich ganz entschieden. Ich habe eine durchaus überdurchschnittliche Kenntnis des NT, und finde darin (wie ich gern einräume) einige reichlich nebulose Stellen, die man im Sinne eines Trinitätsdogmas (wie es dann definiert wurde) interpretieren kann, aber deutlich mehr, welche eine solche Annahme klar ausschließen — und die man seit jeher nur mit kunstvoller Rabulistik wegzueskamotieren versuchte.

Wenn ich weiters in die ältesten "nachkanonischen" Dokumente des Urchristentums sehe, und dann z.B. im Clemensbrief für Jesus konstant die Bezeichnung "Knecht", aber nie "Sohn" finde, ihn konstant "Gott" gegenüber- und unterstellt sehe usw. usf. — dann ist für mich Ihre Annahme, daß Trinitarismus "christlich" ist, Unitarismus hingegen nicht, mehr als zweifelhaft.

Während die Unitarier z.B. sich etwas für ihre kognitive Vitrine basteln, um ihrer Moral eine Logik und damit Universalität zu verleihen, will der christliche, insbesondere der katholische und der orthodoxe Glaube viel mehr: [...]

Ach, wirklich? Ist das im höchsten Maße unplausible Gebilde aus Jungfrauengeburt, mannigfachen Kreuzesopfertheorien, rabulistischer Idiomenkommunikation dank hypostatischer Union, etc., das sich der katholische und orthodoxe Glaube für seine Devotoinalien-Vitrine gebastelt hat, demgegenüber wesentlich überzeugender? Möglicherweise für Sie — für mich eben nicht.

Noch ein Satz zur Frage der Offenbarung: das ist bestenfalls ein "Argument für bereits Überzeugte"! Da es außer im Fall einer an mich ergehenden "Privatoffenbarung" für mich keine denkbare Möglichkeit gibt, festzustellen, ob z.B. Christus dem Paulus vor Damaskus "tatsächlich" begegnete, oder ob Paulus einfach eine Halluzination hatte, ob der Johannesprolog eine tief-dunkle Selbstdarstellung Gottes ist, oder bloß ein gnostisch-poetisch-meditatives Hirngespinst des Autors des Johannesevangeliums usw., da ich also über die Tatsache, ob eine Offenbarung überhaupt stattgefunden hat, denkmöglich keinen Beweis (oder auch nur eine moralische Gewißheit) erzielen kann, ohne bereits das vorauszusetzen, was ich sodann beweisen will, muß ich mich wohl so verhalten, als hätte ich es mit einem Dokument menschlicher Erfindungsgabe zu tun: kann es mich als solches inahltlich überzeugen — nun gtu, dann kann ich (wenn ich es für nötig erachte) als "Offenbarung" anerkennen.

Wenn ich mir freilich die vielfachen inneren Widersprüche, Wertungsinkonsistenzen und Irrtümer ansehe, die diese angeblich von Gott geoffenbarte "Heilige Schrift" enthält, dann zögere ich sehr, Gott ein so unvollkommenes Werk als Autor "unterjubeln" zu wagen.

Sorry, die Antwort kam jetzt vielleicht ein bisserl provokativ 'rüber — aber, wie Kollege Benoni zu sagen pflegt: "just my 2 cent" ...

Kommentar veröffentlichen